Episode 8: Language and the Limits of Understanding | اللغة وحدود الفهم

Language and the Limits of Understanding

This episode begins with our false assumption that we grasp the world as it is and that others share our understanding of it. Drawing on Sufi thought, ancient greek philoshopy, and a medieval Islamic debate on language and logic, it examines how ideals, meanings, and reality diverge. Professor Nusseibeh offers conceptual resources - humility, context, and dialogue - but also philosophical tools such as individuation for navigating these challenges and fostering understanding for the common good.

اللغة وحدود الفهم

تبدأ هذه الحلقة من افتراضٍ خاطئ أننا نفهم العالم كما هو، وأن الآخرين يشتركون معنا في هذا الفهم. بالاستناد إلى الفكر الصوفي، والفلسفة اليونانية القديمة، ونقاشٍ إسلاميٍّ من العصور الوسطى حول اللغة والمنطق، تفحص الحلقة كيف تتباعد المُثُل والمعاني والواقع. يقدّم البروفيسور نسيبة مواردَ مفاهيمية مثل التواضع، والسياق، والحوار، إلى جانب أدواتٍ فلسفية كالشخصنة، من أجل التعامل مع هذه التحديات وتعزيز الفهم بما يخدم الصالح العام.

Transcript

English translation (AI generated) is provided after the Arabic transcript:

Dr. Schwake: [00:00:06] سلامات. أنا دانييل شڤاكه وهذا بودكاست كشاف من المركز الأكاديمي لجامعة نوتردام في القدس. بروفيسور سري نسيبة نشر كتاب جديد باسم الكشاف أو نحن والفلسفة. فكرة هذا البودكاست هي دراسة أفكار ومفاهيم الكتاب بأكثر عمق. عشان هيك رح ناخد النصوص من الكتاب اللي ترجمت للغة العامية، ورح بعدين نفوت للنقاش مع بروفيسور سري نسيبة عن النص وما بعد. كلياتنا بنحب نقعد مع زملائنا وأصحابنا وعائلاتنا ونحكي بمواضيع مركبة ومعقدة زي السياسة والمواضيع الاجتماعية والدينية. بس عالاغلب نحكي بمواضيع بسيطة أكتر ولا واحد منا لما بقول لبني أدم تاني إنه رايح على الدكان يشتري حليب راح يقول له قبل اطلع لما أنا بقول دكانة أنا قصدي هيك، ولما بقول حليب أنا قصدي هيك. وهذا يمكن كمان إشي مفهومه وعقلاني لأنه الخطر صغير، ولأنه عالأغلب البني ادم اللي قدامه راح يفهموا المشكله. يمكن هي اكبر. لما احنا بنحكي مواضيع كتير اكتر مركبة ومعقدة. فاحنا بنحكي بيناتنا عن مواضيع ومنستعمل مفاهيم زي حرية وشعب ودولة. ونتوقع ان البني ادم اللي قدامنا فاهم علينا. هون بروفيسور سري نسيبة بكتابه الكشاف بقلنا هات نوقف ونفكر بالموضوع ونشوف ايش نقدر نتعلم من الفلاسفة ومن التفكير الفلسفي. عشان هيك رح نسمع نصوص من الفصل السابع، دور اللغة مرأة للواقع وجزء منه اللي اخدناه وترجمنا للغة العربية العامية. وبعد كل نص راح نفوت لنقاش مع بروفيسور سري نسيبة عنه وما بعد، راح يكون في عنا اربع محطات فاول محطة رح نبلش مع الصوفيين اللي قالولنا انه اللغة اللي احنا بنستعملها الها حدود، وهي بحد ذاتها بتقدرش تشرحلنا العالم المركب اللي احنا عايشين فيه. بالمحطة الثانية رح نتطرق الى الفيلسوف ارسطو اول مرة رح نتطرق له بهذا البودكاست ونسمع ايش هو حكى عن موضوع المفاهيم وكيف هاي الافكار لحد اليوم بعدها بتلعب دور كتير كبير كيف احنا بنفكر بهاد الموضوع. والمحطة التالتة راح نسمع نقاش من القرن العاشر اللي بفرجي انه المفكرين بالعالم الاسلامي قبل الف سنة كانوا صاروا فاهمين انه لازم ندير بالنا لما بنحكي عن المفاهيم لانه في لغة وفي سياق. والمحطة الاخيرة اللي هي المحطة الرابعة راح نوقف ونطلب من بروفيسور سري نسيبة يلخص وايش الاليات اللي هو بقترحها عشان نقدر نحل جزء من هاي التحديات، انه بالرغم من هاي التحديات نقدر نحكي مع بعض ونتقدم ونفكر ونقدم المجتمع اللي احنا عايشين فيه.

Reader: [00:02:43] اللغة كأداة ليش هي موجودة أصلا حسب التفكير الصوفي. الكلمة بتفقد وظيفتها. وهادا بيصير لما العقل بفهم لحاله ما لم تره عين او تسمعه أذن بس اذا الكلمة تفقد دورها فش مجال لوصف هذا الفضاء الصوفي لأي شخص تاني عشان الوصف بالضرورة لغوي بهالحالة هاي بقدرش الصوفي الا استخدام الرموز والإشارات والتشبيهات حتى يخلينا نفهم ولو شوي العالم اللي بحكي عنه. بالنسبة لإلنا فش عنا غير اللغة ولما نتعلمها بنتعرف على كل اللي حوالينا مع الناس اللي حوالينا، الام بتقدرش تجبر طفلتها على تعلم الكلمة وهادا بتم بس بلطافة وسعة صدر. كل شخص لما بتطور عقله وبكسب تجارب ومفاهيم جديدة ببلش يستخدم كلمات بعضها واضح وبعضها اقل وضوح ومرات بلاقي حاله مختلف مع ناس تانيين حول فهم معنى بعض الكلمات على كل حال اللطافة وسعة الصدر هم افضل الوسائل للتفاهم على معاني ومقاصد الكلمات. اللطافة مش كافية بحد ذاتها لقبول كلام الاخرين لكنها بتساعد على الاستماع لهالكلام وفهمه. وسعة الصدر بتساعد على تقبل الاختلافات في الفهم، بحالة زي هيك الشخص بتدرب على فهم كلام الاخرين يعني على التفكير النقدي والقراءة النقدية. بس رحلة الشخص المعرفية ما بتتوقف هون، لانه الكلمات دايما مشتركة له ولغيره. وهيك بيقدر الشخص يرجع للحوار مع الاخر ليجرب مرة تانية. فهمه للكلام معناته انه العقل السليم مربوط بالاخلاق بالمدرسة الابتدائية بصير مرات انه المعلمة بتطلب منا نكمل الجملة التالية. تخيل انك يعني بتخلينا نتصور افكارنا واعمالنا لو كنا الشيء اللي بدنا نتخيله. بس شو بيصير لو طلبت منا المعلمة نكمل نفس الجملة باسم شي حيوان. الواحد بيقدر يتخيل نفسه دبانة في البيت او اسد في الغابة او نملة في الحديقة. كيف بنقدر نوصف هالعالم؟ هل العالم اللي بنتخيله كبني ادمين هو نفس العالم الذي بنتخيله بصفة دبانة او أسد؟ قصص الاطفال مليانة بملاحظات تربوية حلوة عن تفاعل الحيوانات مع بعضها.

Reader: [00:05:33] وهذا بينمي عند الاطفال روح الخيال وحب الطبيعة وبعطيهم دروس اخلاقية وبتعزز روح المسؤولية والمواطنة. بس احنا برضو عارفين انه الحيوانات بتختلف عن بعضها بطبيعتها وحواسها وتكويناتها. وحتى في احيانا فرق بين حيوانات من نفس النوع على أساس المناخ ما في شك انه العالم الذي بتنشأ فيه هالحيوانات وتتفاعل معه بيختلف من نوع الى اخر وحتى من فرد الى اخر. بالتالي النملة مثلا ما بيجي على بالها تفكر بعالم الزرافة. يعني كل وحدة منهم عايشة في عالم مختلف. هالكلام بيمشي كمان علينا كبشر. يعني احنا كمان بنتعرف على العالم تبعنا على فرض انه كامل يعني بنتصور العالم كانه بيت معبى بالعفش وكله النا. بس شو بتعمل الدبانة اذا لقت حالها بهيك بيت او عالم؟ وشو اللي بنعمله احنا؟ احنا بنفترض انه الغرائز بتخليها الدبان تنط من محل لمحل لانها بتدور على اكل وانها ما بتنتبه الا للاشياء الصغيرة اللي تلبي حاجتها بما انها مش محتاجة اصلا لأكتر من هيك. اما نحن فمن وجهة نظر الفيلسوف حواسنا بتخلينا نصنف كل الأغراض الموجودة بالبيت حتى نميز بينها ونعرف كيف نستفيد منها. احنا بنستعمل التصنيف اللغوي لنفهم معاني الأغراض هاي. عملية التعرف هذه ممكن بدها وقت لنمو فهمنا، بس بالأخير هي بتخلينا نميز حالنا عن الحيوانات الأخرى على أساس انه احنا بنقدر نطلع على الاشياء الموجودة حوالينا بشكل أدق وأكمل من اي حيوان تاني. اكتر من هيك احنا بنصير نفكر إنه بنعرف عوالم الحيوانات اكتر من الحيوانات نفسها، وانو احنا بنقدر نوسع معرفتنا لنفهم كل الحقائق في العالم. احنا بنشوف اللغة اللي بنستعملها للحكي مع بعضنا البعض. كم راية لمعرفتنا على اساس ان اللغة هي اللي بتنظم تصنيفاتنا وبنقدر نستفيد منها لتلبية حاجاتنا احنا بنفترض أن وظيفة اللغة الأساسية هي مطابقة وعينا للأشياء الموجودة حوالينا.

 Dr. Schwake: [00:08:04] احنا عم نحكي عن اللغة وكيف اللغة هي الها اهمية كتير كبيرة اكتر بكتير من ما احنا بنفكر بالمفاهيم اللي احنا مفكرين انو احنا فاهمينها عبعض بس احنا مش فاهمينها. طب ليه بالاول انت بتبلش مع هذا المثال تبع الصوفيين؟ وبعدين تنقل للمثال تبع المعلم اللي بتطلب منا نتخيل نوع من حيوان كيف هدول بتعلقوا مع بعض المواضيع.

 Prof. Nusseibeh: [00:08:26] احنا بشكل عام الشخص العادي منا لما نستعمل اللغة ولما نستعمل لغة نتعلم شغلات واحنا قاعدين نكبر بنتخيل حالنا إنو إحنا بنوسع أكتر معرفة او العلوم تبعتنا بشكل اللي هو زي ما تقول كافي بكفي لنهاية العلم لممكن هلأ أنا جبت قضية الصوفي أول حتى أقول بس في مدرسة خليني اسميها او نظرة للعلم هذا إنه قد ما إحنا تعلمنا وقد ما علمنا حالنا من خلال استعمال اللغة في سقف حسب الصوفي مثلا، اللي ما بيقدر الواحد يصله إلا إذا تجاوز عالم اللغة اللي إحنا بنتفاعل فيها، فكل شي منفكر إنه بنعرفه من خلال اللغة، وواقع الأمر مسقوف محدود، وإحنا لازم نقدر كمان نرتقي ما فوق سقف اللغة حتى نقرب على فهم الكون ككل. هلأ رجعت للنملة للدبانة ولهدول الشغلات ولزرافة ولكذا، والتمرين في المدرسة لما تقولنا المعلمة.

 Dr. Schwake: [00:09:46] تخيل لو.

 Prof. Nusseibeh: [00:09:46] تخيل إنك هيك هيك احنا بنتخيل حالي دبانة إيش اللي أنا بعرفه؟ رح أشوف إنو اللي بعرفه اشي بسيط جدا كالزرافة. أنا اشي بعرفه بسيط أخر. والعالم اللي انا بعرفه كالزرافة بختلف عن العالم اللي أنا بعرفه كدبانة أو كنملة. احنا بنفكر إنه احنا الانسان كثير إشي أهم فاحنا عمليا بنقدر نعرف اللي بتعرفوا الدبانة واللي بتعرفوا الزرافة. وفيما بعد احنا بنقدر نعرف كل شي كل شي في العالم احنا بنعرفه منعطيه الصفات منعطيه لكاتيجوريات هذه اللي عنا إياها وبنوصل تمام الأمور في الدقة وفي اليقين. بس اللي بقولوا انه هذا الإشي اللي نحن نفترض انه بنعرفه الي هو عالم اللغة. حقيقة مليء بالثغرات ومش لازم احنا نسلم لانه احنا واقع الامر باستعمالاتنا للغة وبالمعارف التي احنا بنفترض أن منعرفها إنه إحنا خلصنا العلم. لا ما خلصنا العلم لأنه الكون كثير اصعب الواحد إنه يعرفه زي ما النملة صعب عليها تعرف شو أنا بعرف، أنا صعب علي أعرف لو افترضت ملاك عايش إيش هو بيعرف.

 Dr. Schwake: [00:11:16] يعني إنه يمكن عشان هيك كمان هذا المثال تبع العميان اللي بقربوا على الفيل وبيحسوا من محلات مختلفة هو مثال يمكن مرات كمان مش هالقد بساعدنا بالاخر لأنه بتعرف بنقرا القصة وبنسمعها. بنقول أعمى مسك الفيل من هاي الجهة واحد مسكه هديك الجهة. بس احنا دغري بنقول طب ما هو بيقدروا يرجعوا لورا كلياتهم ويسألوا واحد بشوف يعني إنه we can zoom out في عنا دائما هذا الافتراض انه we can zoom out اللي انت عم بتقوله هو إنه we can't zoom out.

 Prof. Nusseibeh: [00:11:50] احنا بنقدر نعمل بين بعضينا zooming out الى حد ما، بس لما نعمل zooming out بين بعضينا ما نفترق. انا اللي بقوله انه مش لازم نفترض انه هذا هو السقف. ولازم يضل عقولنا مفتوحه لايش ممكن الامور اللي احنا اتفقنا عليها تطلع حقيقة مش تماما زي ما احنا افترضنا.

Reader: [00:12:16] أرسطو اتفق مع أستاذه أفلاطون على إنه في حقائق واضحة وثابتة اللي يمكن فهمها لكنه اختلف معه بالنسبة لوجود عالم مثالي وراء الطبيعة، أرسطو شاف إنه معرفتنا الطبيعية والإنسانية بتيجي نتيجة المشاهدة والبحث والتجربة، وهيك بنقدر نرسم خريطة للاشياء الموجودة وبنجمع وبنصنف الاشياء اللي قدامنا من خلال الجمل الخبرية باللغة. الجملة الخبرية هي الوحيدة اللي بنستعملها عشان نوصف العالم يعني جمل فيها موضوع بنحكي عنه وفي وصف بنوصف الموضوع فيه. يعني حسب رأيه احنا عم نتحقق من الطبيعة عشان نيجي بعدين ونميز بين الجمل الصحيحة والغلط. وفي صحيحة اللي بتحكي عن اشياء عامة واللي بتحكي عن اشياء خاصة، يعني ما بتعمم بنختار جملة زي النبات ينمو في التربة الرطبة وبنتحقق من صدقها تكون جملة زي هاي هي اللبنة في الطبقة الادنى في اللي بنعرفه. بس في جمل تانية زي الاسئلة والوعود وفي جمل بتعبر عن رأيي ومش عن الحقيقة. هاي بتشكل مخزون المعرفة عندنا. بالطبع احنا بنستثني من هذه المنظومة اي قول اللي بحملهش خبر مؤكد زي الاسئلة والوعود والدعوات او اي حكي ظني او عاطفي. مع انه في احتمال بعدين لدراسته، بهالطريقة ننجز عملية رسم خريطة المعارف الوجودية اللي بتميز بين الشك واليقين. بس برضو لازم نستعين بشكل تلقائي بقواعد عقلية مؤكدة ولو كانت مش مؤكدة زي الأشياء المحسوسة. القاعدة الأولى بتسمحلنا نميز بين الأقوال الصادقة والكاذبة وهذا معناته إن الصادق مش كاذب والكاذب مش صادق أبدا. بالتالي ما في إشي اللي ممكن يكون صادق وكاذب بنفس الوقت ونفس المعنى في العصر اليوناني الذهبي اللي عاشه أرسطو 410 ل 500 قبل الميلاد كان فيه تطور لعلوم الرياضيات والهندسة والعلوم الطبيعية.

Reader: [00:14:40] أرسطو استفاد من هالتطور وبنى عليه أسلوب البحث عن حقائق الطبيعة والإنسان، وكتب أول موسوعة علمية شاملة عن هالموضوع هو طبق منهج الاستنتاج في المعادلات الرياضية على الاقوال اللي بتربط بين المعاني الكلية مثلا النبات التربة العدالة الانسان. الخ. سواء النظرية او الطبيعية. هو شاف امكانية لتحديد انظمة بتبين صحة او عدم صحة العلاقات الاستنتاجية. في عصر لاحق تم تطوير ادوات منطقية افضل لهذا الغرض. وهيك حدد ارسطو انظمة لهذه العلاقات ليكشف اذا كانت نافذة ام لا. هيك فصل ارسطو بين اللفظ والمعنى العام. ارسطو تحدث عن شيء اسمه أنظمة القياس وشاف انه في احتمال للتحقق من العلاقات بين معاني أسماء الموجودات والحقائق الكلية باستعمال الرموز بدل الالفاظ بنقدر نقارن هالشي بالحاسوب عندنا كأنه ارسطو. بحط قدامنا برنامج خوارزمي او نظام رياضي كلغة رمزية يمكن الاعتماد عليها في جميع الحالات. مع العلم أنها بتختلف عن اللغة الطبيعية. خلاصة القول أرسطو اعتقد ان العلم والمعرفة بتمثله بالأقوال الخبرية الكلية المطابقة للحقائق اللي بتخلينا نطبقها على اي حالة فردية. أرسطو إذا قبل فكرة الحقائق الكلية المنفردة أو المركبة لكنه اختلف مع افلاطون لانه شاف ان هالحقائق طبيعية ومش مثالية. في الواقع فهم موقف أرسطو اصعب حتى من فهم موقف افلاطون. لاننا بنقدر نسأل مثلا هل في شيء كلي بنسميه نمو وبيختلف عن نمو زهرة؟ ولا هالنمو موجود بس بالعقل؟ مثال على الحقائق المنفردة كرسي ومثال على الحقائق المركبة كرسي وطاولة وأثاث بس على أي حال اثنيناتهم بيعتمدوا على حقائق كلية ثابتة كمعالم لخريطة الوجود على أساس إن الحقائق المادية الجزئية زائلة. وما بتسمحلنا نوصل لأحكام عامة.

 Dr. Schwake: [00:17:05] صرنا مسجلين سبع حلقات وبعدنا ما سمعناش عن ارسطو.

 Prof. Nusseibeh: [00:17:10] اه

 Dr. Schwake: [00:17:11] حكينا عن افلاطون وحكينا عن سقراط. حكينا كمان دغري عن فيتجنشتاين وجون اوستن. بس ما حكينا عن ارسطو بلكي بتعطينا هيك للمستمع كمان فكره ليش ارسطو مهم لما احنا بنحكي عن مفاهيم ومعاني.

 Prof. Nusseibeh: [00:17:26] تحديدا بالنسبة للمفاهيم والمعاني وعلاقته بأفلاطون، الموضوع كان له علاقة في كيف احنا نفهم المعاني العامة والكلية. هلأ إن كان أفلاطون او كان أرسطو الاتنين كانوا مهتمين بإنه إذا بدنا نقول شيء مثلا إشي صادق اللي بيعبر عن الطبيعة والحقيقة كانوا بفكروا انه لازم تكون يكون الحكي تبعنا عن معاني عامة. يعني سبيل المثال الانسان انا اذا حكيت عن فلان أو علتان متل قلت عنه طويل أحمر بيتنفس. الخ. بعطينيش هذا اشي اللي بقدر أسميه حقيقة كلية فبدي أحكي عن الإنسان أنه الإنسان حيوان ناطق. فهون أنا بستعمل كلمات عامة. الإنسان حيوان ناطق. وإذا حكيت بهادا الشكل بكون أنا أعطي حقائق علمية كلية فالاثنين كانوا مهتمين بهذا الشي. الفرق إنه أفلاطون لما اطلع على حيوان إنسان ناطق اطلع وقال إنه في معاني لهذه الكلمات اللي هي نموذجية خليني أسميها مثالية واللي إحنا بنشوفه على الأرض، على سطيحة الأرض هي زي ما تقول أشباح لهديك المعاني الكلية. أرسطو ما كان حابب إنه يقبل إنه وجود هذه المعاني النموذجية، وقال لا، إحنا بنحكي على الأشياء اللي بنشوفها وبنجربها اللي هي هذا الإنسان وهذا وهذا وهذا، ولكن في اه معاني للإنسان مثلا معنى الإنسان، لكن هذا ليس في. في الجو المثالي أو النموذجي، مش مثل مش مثال بس مهم جدا إنه نروح للبداية. أفلاطون ونسأل ليش فكر إنه في إشي اللي هو نموذج يلي هو جاجة أو فيل، فكر إنه فيه نموذج لإنه شغلتين وحدة إنه لما بدي أطلع على إشي زي جاجة، السؤال هو طب كيف بقدر أنا أعرف إنه هذه الجاجة جاجة بده تكون هذه الجاجة جزء من فكرة؟ فكرة الجاجة أو معنى الجاجة اللي هذا المعنى ممكن يزبط هذه الجاجة، وهذه الجاجة، وهذه الجاجة، هذا الأساس، بس أفلاطون أخذ هذا التفسير وطوره وشاف إنه وصل لقضية إنه في عالم مثالي، أرسطو وقف على الأرض، وقف على السطيحة الأرضية، خليني أقول وافق أفلاطون إنه في معنى للدجاجة، بس رفض إنه ينسب هذا المعنى لوجود مثالي، وقال هذا موجود في الطبيعة، طبعا المشكلة وين في الطبيعة هذا مهم، هذا جانب من الاختلاف.

 Prof. Nusseibeh: [00:20:41] الجانب الثاني إذا أنا بدي أحكي عن الطبيعة أو صفة. اذا انا كعالم بدي أوصف الطبيعة أوصف الحقائق كيف بقدر شو الجمل الي أنا بقدر استعملها حتى أوصف هذه الحقائق. مش معقول أخد جملة عن هذه الجاجة بالذات. ليش؟ لأنه هذه الجاجة مادية بكرا بتكبر تتغير وأخرتها بتموت الفكرة المعنى ما بيموتش بتموتش. فإذا أنا لازم أستعمل الجمل اللي فيها الكلمات أو المصطلحات اللي بتدل على هذه المعاني الثابتة الكلية العامة اللي أفلاطون فكرها مثالية. أرسطو لا قال انه هي موجودة بشكل ما في الطبيعة في عقولنا، فمن هنا ببدأ في وضع أنظمة منطقية، طبعا هو مش من عنده مش من راسه بتطلع على العلماء اللي كانوا موجودين المية مثلا أي درجة؟ شو درجة غليانها؟ فبحكيش عن هذه المي بحكي عن اي مي بقول درجة غليان المي هي كذا وكذا. فبحكي بشكل عام وببدأ يركب العلاقات بين هذه الجمل ويعتقد أنه إذا ركبها بين بعضها بشكل معين جمل عامة عن أشياء عامة بيقدر يستنتج أو يبين إيش اه وإيش لا، فهذا كان الفرق، يعني الفرق إنه أرسطو نزل هذه المعاني لاشي أنا بقدر أخد وأعطي فيه واستعمل الأنظمة اللي حطها المنطقية عشان أنا أخذ وأعطي في هذه بس حط اصبعه عليه.

 Dr. Schwake: [00:22:31] هو بدو يحط اصبعه على اللي انت بتجرب تقوله بهذا النص انه احنا مفكرين انه اللي قاله أرسطو هو أهون النا نتخيله ونفهم من اللي قاله أفلاطون. بس اذا احنا بنفكر فيه العكس هو اصعب النا نفهمه.

 Prof. Nusseibeh: [00:22:46] يعني ارسطو قال لافلاطون انا بفهمش شو هذه المثل. خليني اكون انا افلاطون بقول لأرسطو اوكي هذا المثل كبها على جنب. طب فهمني انت هاد الكليات او المعاني العامه تبعتك. الي بتقولي هون وين هي فهمني انا مش فاهمها. وواقع الأمر اسهل الي انو انا افهم انه في هذه المثل من احسن كمنجا افهم الي اسهل الي افهم من انو افهم انت الي بتحكي عليه هذا هو هلا ما بعني فعلا انه هذا مفهوم ولا انا بالنسبة الي ولا انو هذا مفهوم انا عندي انا سري يعني عندي الموضوع كله شو بدي اقول. انا بدي اقول لك الكون كله انا بشوفه مبهم. وبشوف المناظير الفلسفية اللي بتحاول تفسرلي. اللي طبعا المهم تكون موجودة. قد ما حاولت احنا مش قادرين شايف كيف انه فعلا يستوعب الوضع اللي احنا موجودين فيه على اكثر من مستوى احنا برايي في وضع اللي بتطلب منا انو ندقق في كل شي. يعني ما ناخد كل شيء بشكل فوري وبشكل لحظي وبدون ما ندقق في اللي بنعمله او بنعرفه.

Reader: [00:24:26] أبو حيان التوحيدي عاش بين القرنين التاسع والعاشر الميلادي في بغداد، بنقل في كتابه الإمتاع والمؤانسة نقاش بين عالم اللغة أبو سعيد السيرافي وعالم المنطق أبو بشر متّى، كان من كبار المترجمين من اليونانية والسريانية للعربية في بيت الحكمة. كان موضوع النقاش كالتالي هل يكفي للمعرفة الاعتماد على منطق أرسطو كلغة علمية وعالمية؟ فالنقاش أظهر إن علماء الإسلام بشككون في ادعاءات الفلسفة اليونانية المستوردة، متّى حكى أن الأنظمة اللي حددها أرسطو مضبوطة وتشكل لغة عالمية مثلها مثل المعادلات الرياضية. وعشان هيك فش حاجة لمعاني الكلمات الموجودة باللغات الطبيعية العربية وغيرها. مثلا كلمة نبات إلها معنى ثابت بكل اللغات، بس السيرافي شاف إن هذا الموقف سطحي لأنه مش ممكن فصل اللغة عن فهم المتكلمين بها، وهذا بخلاف لغة الرياضيات اللي بتعكس حقائق مشتركة عند كل البشر اي لغة حسب رأيه هي نتيجة التفاعل الحي بين المتكلمين فيها. يعني هي بتعكس خصوصيات بتختلف عن اللغات الاخرى. من هالباب يجب دراسة معاني اللغة بناء على مقاصد المتكلمين. وهذا هو الأسلوب لمراجعة المعرفة وتصحيحها. مش معقول انو نختزل المعرفة بتركيبات نظرية زي ما رسمها أرسطو ونقيسها بس على اساس مطابقة أو عدم مطابقة للواقع. يعني بكلمات أخرى متّى مصر على انو الاقوال الخبرية ممكن نترجمها لأي لغة. وعشان هيك في مجال لاستبدالها برموز منطقية. بس السيرافي برفض التقليل من دور اللغة اللي هو اساسا التعبير عن تفاعل اهل اللغة مع الواقع. السيرافي بتحدى موقف ارسطو اللي بيعتبر اللغة مجرد غلاف للواقع الموضوعي، وبأكد ان اللغة جزء من نسيج حي اللي بعكس الواقع.

Reader: [00:26:51] شو هي خلفية النقاش المذكور؟ حتى القرون الوسطى الناس كانت بتنظر لموسوعة ارسطو كانها بتحوي على كل مبادئ العلم، وكانت بتشوف ان اللغة الطبيعية هي بس غلاف ويمكن الاستغناء عنها بلغة رموز. بس الامة الاسلامية اللي نهضت بلغة عربية اعجازية ما عجبها هالموقف. فعشان هيك علماء الاسلام عارضوا الفلاسفة اللي فضلوا ارسطو على الايمان بتعاليم الدين. من هالمنطلق بتيجي حساسية الحوار بين السيرافي ومتّى في كتاب الامتاع. بس الحقيقة هي ان مش كل الفلاسفة تبنوا موقف متّى. بعضهم شاف ان منظومة ارسطو بتعزز مبادئ الاجماع بين الناس لكنها ما بتدل على معرفة حقيقية بالمقابل بعض علماء الإسلام المتكلمين الفقهاء وعلماء اللغة صاروا يدرسوا العلم من خلال اللغة نفسها، وهيك أثبتوا أنه أقوى من اللغة المنطقية الرمزية. بالنسبة لهدول لغة المنطق المبنية على التمييز بين الصحيح أو الخاطئ أو الصادق والكاذب، أو لغة الخوارزميات المبنية على التمييز بين 0 و1 مش كافي أبدا للتعبير عن خواطر ومفاهيم الإنسان. مستحيل بنظرهم الاستفادة من اللغة بشكل كامل بهيك طريقة. اليوم صارت الخوارزميات الذكية برامج الذكاء الاصطناعي قادرة على ترجمة لغة لأخرى خلال ثواني، وكمان على كتابة تقارير وأبحاث وأشعار. لو كان متّى عايش حاليا كان راح يقول إنه هذا كان قصده والسيرافي، بهالحالة كان راح يقول إنه هذا ما كان يخشاه.

 Dr. Schwake: [00:28:41] يعني متّى مش كان يقول انا بقعد وبعطيك شرح لايش انا قصدي انا بتوقع منك انه انت فاهم علي.

 Prof. Nusseibeh: [00:28:48] ايوا مية بالمية.

 Dr. Schwake: [00:28:49] احنا فاهمين على بعض.

 Prof. Nusseibeh: [00:28:50] احنا فاهمين على بعض. متّى كان يدافع عن الموقف الأرسطي أنه إحنا فاهمين على بعض. هي الدنيا واضحة ومفيش فيها غبش في أي شيء. وكل اللي علينا نسويه إنه بس نتعلم ايش أرسطو قال هلأ شوف صار الوضع في الفكر الأرسطي في العهد اللي اجا فيه متّى صار اكنه اللي عمله أنا لازم احفظه اكنه يعني اكنه اطلع عليه كأفلاطون انت عارف كيف يعني انه اشي هذا مقدس وهذا هو الفكر وهذه نمط التفكير وهذا المنطق وهذه الطريقة اللي أنا بمشي فيها، بينما ازا بترجع بتقرأ أرسطو مثلا بتشوف واقع الامر انه هو طريقة فكره وتفكيره مختلف. يعني بيجي بقول لك ايش هذا هذه الناس بتفكر هيك. هذه الناس بتفكر هيك. بس اذا فكرت هيك بيصير كذا وكذا. فهو بيفتح لك المجال انه انت تفكر معه على الاشياء اللي هو بحكي فيها. هلأ هذه هي هذه النهج. هو اللي لازال مطلوب. هلأ هو في النهاية أخذ أكم من منظومة وكذا وعمل انظمته. والانظمة اللي حكاها ما عليها اي غبار يعني. بس بتضل في المشاكل التي أثارها لازالت قابلة لأن نأخذ ونعطي فيها لاجا متّى يعني سنوات بعد أرسطو. أرسطو قال لا خلاص مش ضروري نفكر تقريبا يعني الامور واضحه. هاي الأنظمة امامنا واضحة. واهم اشي في اللي حكاه متّى ان كل الحقائق هي زيها زي واحد واحد اثنين. وبالتالي ليش نختلف على شي وليش نطلع على هون أو هون أو هون. بينما الصراع في اكنه قاله لا بدنا نطلع على كل شي. على كل محل. على كل لغة على كل طريقة ناس بتحكي فيها لانه العالم كثير أوسع بس.

 Dr. Schwake: [00:31:06] يعني مثال واحد اللي هو مش عربي وحده عربيه. اوكي انا بلتقي فيه بقولي هاي المرة كثير كتير مأدبة وكل مره بمرق حد بيتها تقولي تفضل بفوت بشرب عندها قهوة. اوكي صارلي اعملها سنين كل يوم بمرق عندها بتقولي تفضل تفضل بفوت بشرب عندها قهوة نفس المرة بلتقي فيها بتقولي هذا أهبل، كل مره بقوله صباح الخير تفضل بفوت.

 Prof. Nusseibeh: [00:31:35] مزبوط مية بالمية.

 Dr. Schwake: [00:31:36] بس انا بقوله تفضل عشان أكون مؤدبة هو مفكر.

 Prof. Nusseibeh: [00:31:40] كويس هالمثال مية بالمية.

 Dr. Schwake: [00:31:43] احنا مفكرين حالنا فاهمين الكلمة تفضل هي شي ثاني.

 Prof. Nusseibeh: [00:31:48]  مفتوحة. ممكن تفهمها باكثر من معنى. هلأ بالضبط بالضبط هذا اللي كان سيرافي يحكيله لمتّى هلأ في شي مهم انه لما اوسطو اشتغل في الشغل اللي سواه في المنطق وحول اللغة لمعادلات رمزية واجى متّى وبدأ يستعمل هذه المعادلات الرمزية. افترض متّى انه خلص اترجمة اللغة لهذه المعادلات العلمية. بالتالي بطلت اللغة اللي اصلا استعملناها عشان نعمل المعادلات بطلت اساسية ومهمة. هلأ كعلماء منحكي في المعادلات لما اجى حكى هذا الحكي للسيرافي. قال له لا تنفعش الشغلة اللغة أصلا اللي منها أرسطو أخذ المعادلات وعملها لغة يونانية الها ظروفها والها كذا الها كذا. بدك تيجي للعربي تحكي معي. هذه المعادلات مش راح تزبط مية بالمية. لأنه في اللغة العربية في شغلات جديدة أو غير اللي موجودة في هديك اللغة. فبدي أفهم إيش موجود في هذه اللغة بدي أحكيها. بدي أطلع وأفهم المعاني شت المصطلحات اللي فيها ضمن الإطار تبعها مش كشيء مستورد من لغة ثانية. هذا هو الفرق على فكرة السيرافي وافق متّى على أنه في بعض القضايا الأساسية زي مثلا المعادلات الرياضية أنه واحد زائد واحد يساوي اتنين يمكن بنختلفش عليها بس قضية تفضل مثلا كان بقدر السيرافي يقول لمتّى هذه القصة اللي حكيتلي إياها؟ يقوله شايف يا متّى؟ مش نفس الشيء الواحد بده حتى يفهم. اللي بصير يفهم المعنى لازم يعرف الحضارة اللي هو عايش فيها لازم يفهم. الحضارة في الاطار الاوسع.

 Dr. Schwake: [00:33:50] انه في عندنا السياق والسياق بيتغير. وهون يعني بتعرف لما فيتجنشتاين. وبعدين اوستن حكولنا عن قديش اللغه مهمه. الكل قال واو هاي فكره يعني عصريه جديده وكيف انه برمجوا الفلسفه من جديد. بس احنا بنرجع لمثال السيرافي وينتا كان هذا المثال.

 Prof. Nusseibeh: [00:34:12] يعني العصور الوسطى.

 Dr. Schwake: [00:34:14] وكانوا صاروا فاهمينها.

 Prof. Nusseibeh: [00:34:16] اه، واللي جعلهم يفهموها انه هذه المصادفة او الصدفة اللي هي ترجمة الفلسفة من لغة للغة.

 Dr. Schwake: [00:34:29] يعني اخذوا اليوناني ترجموها للعربي.

 Prof. Nusseibeh: [00:34:32] للسرياني اجت عن طريق الكنايس كتير منها. واباء الكنائس اللي ترجموها للعربي من السرياني واليوناني اللي أجت للعربي. وبالتالي في ناس أخدوا بالشكل فقط. وفي ناس طبعا كانوا أكثر عمقا في فهم الفلسفة.

 Dr. Schwake: [00:34:58] نقدر نقول انه في هون كمان اللغة العربية نفسها بتلعب دور انه واحد. اللي زي السيرافي اللي كان يقرأ باللغة العربية. يفكر باللغة العربية يقرأ القران الكريم. انه كان عنده امكانيه يفهم يفكر بهذه الطريقة انه اللغة.

 Prof. Nusseibeh: [00:35:11] صح، شوف العرب زي ما احنا بنعرف من الأساس من أولها كتير فخورين بلغتهم أهم شي عندهم اللغة. يعني إذا رحنا قبل قبل قبل إنك تلقي شعر إنك تستعمل الكلمة كذا. الاختلافات بين كلمة والثانية. اللعب في المعاني في الكلمات يعني قضايا أساسية في اللغة عند العرب هلا أضف على هذا اجا القرأن على أساس أنه هذا هو كتاب العلم. يعني كل شيء فهي صاروا وهو في العربي في اللغة العربية. فشو بدك أكتر؟

 Dr. Schwake: [00:35:49] لا بس يعني حتى القران اذا انا مش غلطان. العربي اللي هو مكتوب فيه مثلا بدون نقط.

 Prof. Nusseibeh: [00:35:56] اه. 

 Dr. Schwake: [00:35:56] اذا بدك تعرف ايش الكلمه بتعرف.

 Prof. Nusseibeh: [00:35:59] على السمع.

 Dr. Schwake: [00:36:00] لا بدك تعرف بانه جمله هي موجوده. يعني اذا بدك تعرف ايش القصد. اذا هي اذا هذا غاء ولا فاء ولا قاف. رح تكون قارئ كل الجملة عشان تفهم ايش القصد. يعني بدك تشوف كل الجملة عشان تفهم ايش فش اشي هيك بالانجليزي. فش عندك هيك بالانجليزي بتقرأ في الاحرف كلياتها باللاتيني. كله مكتوب انت لازم تقرأ كل الجملة عشان تعرف تحزر ايش الكلمة.

 Prof. Nusseibeh: [00:36:25]  تاريخيا يمكن اه انه طبعا اخد وقت لكتابة اللغة العربية بس بهالأثناء يمكن العقل العربي كان متعود على انه ضرورة التقاط الاشي الأجمل قبل الأشمل. قبل ما يحدد المعنى. فيعني هي الفكرة هي انه تعاون في بين بعضينا نحدد المشهد اللي قدامنا أو المشكلة اللي احنا بنعاني منها. التعاون طبعا بساعد في إنه إحنا نقرب أكتر وأكتر للهدف اللي بيهمنا كلنا. اللي هو إنه نمشي من نقطة لنقطة إننا نتحرك إنه كذا. اضلني أنا حاشر حالي في العدسة تبعتي إنه هذه شجرة اللي أنا ماسك فيها. الشغلة طبعا مش راح تساعدني أنا أو غيري اللي أنا معو إنه إحنا نتقدم في الوصول. لايش اللي احنا حابين نوصل اله؟ وهذا وضع او حالة يمكن تنطبق كثير. يمكن اليوم على حالتنا الفلسطينية.

 Dr. Schwake: [00:37:48] اوكي

 Prof. Nusseibeh: [00:37:52] انه اذا كل واحد شاف الاشي بشكل بيختلف عن الثاني. اوكي هذا شيء طبيعي انه نشوف كل واحد يختلف عن التاني. بس اذا ما كانش الناس اللي بيختلفوا بين بعضيهم بتعاونوش مع سوا حتى يحددوا بالضبط اللي قدامهم او الحالة اللي هي فيها. بنقدرش نطلع من الموضوع أو المشكلة اللي احنا فيها ونعاني منها. بس اطلع انا بحب المثال شيت اللي بذكره شيت الطاولة لانه الطاولة زي هذه القاعدة قدامك مثلا طاولة مدورة هذه اللي فيها ال LLM مش السيجارة ال LLM. اللي هي إنه عمليا إنت مش شايفها أنا بشوفها بشكل أنت بتشوفها بشكل بس إحنا التنين بنفترض هي بهذا الشكل أو بشكل اللي حقيقة مش هي عليه. يعني هي بشكل افتراضي إحنا ما بنشوفه. أنا بطلع عليها من هون بس بشوفها من هون. لو أنا أخذت الصورة اللي عملينا أنا شايفها وأخدت الصورة اللي أنت عملينا شايفها حاولنا نطبقهم مع بعض مش راح يتطابقوا لأنه مختلفة هلأ طب كيف متفقين إحنا على انه الطاولة بنعطيها الوصف انا واياك انه مدورة هاي الها ثلاث رجلين يعني كيف ما وصفناها مش رح نختلف مع انه لا انا ولا انت واقع الامر الصورة هي نفسها اللي احنا قاعدين نشوفها. ما بالك المعاني المختلفة المصطلحات اللي بنستعملها للتدليل على المعاني المختلفة. فاحنا كثير بنستعمل من اصغر المستويات لأكبرها الحس هذا اللي انت ذكرته اللي هو قضية LLM. محاولة انه الانتقال من الاحساسات اللي بتصل اذهاننا للقرارات. ايش هذا؟ وايش هذا وإيش هذا؟ فانا وين ما بطلع محتاج انه أستعمل هذا الحس الداخلي اللي عندي حتى اشوف المشهد الأوسع. محتاج أعمل هيك يعني مش القضية بس قضية وضع سياسي.

 Dr. Schwake: [00:40:29] وهذا التفكير يعني هو زي كأنه بتقدر تعرف فيه كمان نوع من يعني من تقريبا كئابة انه يعني انا ولا في اشي مش فاهمه. انا مش فاهم العالم ازا الكرسي مش قادر أفهمها. الطاولة مش قادرة أفهمها وانت بنفس الوقت عم تيجي بتقولنا. استنى شوي مزبوط صعب. مهم كتير نفكر بكل اشي تلات اربع مرات وبنكون مش متأكدين بنسأل حالنا اسئلة بس هذا مش معناته لازم نوقف في عنا طرق زي الشخصنة انه لا نجرب نفهم ايش قصدنا. 

 Prof. Nusseibeh: [00:41:03] صحيح. 

 Dr. Schwake: [00:41:04] اذا قدرنا نمسك، طب اذا قدرنا نفهم على بعض ايش يعني طاولة؟ لا، اذا جربنا واشتغلنا مع بعض نفهم ايش يعني جبل وبنقدر.

 Prof. Nusseibeh: [00:41:13] مية بالمية.

 Prof. Nusseibeh: [00:41:14] ومهم جدا انه هذا الاتفاق أو التوافق انه يحصل بيننا هذه الميكانيكا اللي بيننا عشان نتفاهم مع بعض. وهذه بتوصلنا في النهاية لفكرة الضرورة للتعاون بين بعضينا.

 Dr. Schwake: [00:41:29] اوكي. 

 Prof. Nusseibeh: [00:41:30] تعاون حتى نقدر مع بعض. نبني بيئة أو مجتمع أفضل وأفضل وأفضل مما هو عليه. الاختلافات أو الخلافات اللي بيننا ما نتجاهلها ندرسها، نتجادل، نتحاكى فيها، نتحاور عليها شوي شوي حتى نتأكد أنه هذا اللي بنتفق عليه. هو فعلا اللي يفيدنا إحنا ك مجموعة إنه إحنا ننهض بحالنا من محل لمحل.

 Dr. Schwake: [00:42:05] أنا دانييل شڤاكه وهذا بودكاست كشاف من المركز الأكاديمي لجامعة نوتردام في القدس. أنا بعزمكم تشاركونا بأفكاركم واذا بدكم تعرفوا اكتر عنا تفوتوا على موقع Jerusalem.nd.edu.

English

Dr. Schwake: [00:00:06]
Greetings. I am Daniel Schwake, and this is the Kashaf podcast from the academic center of the University of University of Notre Dame in Jerusalem. Professor Sari Nusseibeh published a new book named Al-Kashaf / We and Philosophy. The idea of this podcast is to study the ideas and concepts of the book in more depth. That’s why we will take the texts from the book that were translated into the colloquial language, and then we will enter into the discussion with Professor Sari Nusseibeh about the text and beyond. All of us like to sit with our colleagues and our friends and our families and talk about complex and complicated topics like politics and social and religious topics. But mostly we talk about simpler topics more, and none of us, when he says to another human being that he is going to the shop to buy milk, will say to him before I go out: when I say “shop” I mean this, and when I say “milk” I mean this. And this maybe also is something understandable and rational, because the risk is small, and because mostly the human being in front of him will understand the problem. Maybe it is bigger when we talk topics much more complex and complicated. So we talk among ourselves about topics and we use concepts like freedom and people and state, and we expect that the human being in front of us understands us. Here Professor Sari Nusseibeh, in his book Al-Kashaf, tells us: come, let us stop and think about the topic and see what we can learn from the philosophers and from philosophical thinking. That’s why we will listen to texts from chapter seven, “The role of language: a mirror of reality and a part of it,” which we took and translated into colloquial Arabic. And after each text we will enter into a discussion with Professor Sari Nusseibeh about it and beyond. We will have four stations: so the first station we will start with the Sufis who told us that the language that we use has limits, and it by itself cannot explain to us the complex world that we are living in. In the second station we will address the philosopher Aristotle for the first time—we will address him in this podcast—and we will hear what he said about the topic of concepts and how these ideas until today still play a very big role in how we think about this topic. And the third station we will hear a discussion from the tenth century that shows that the thinkers in the Islamic world a thousand years ago had already understood that we must pay attention when we talk about concepts because there is language and there is context. And the last station, which is the fourth station, we will stop and ask Professor Sari Nusseibeh to summarize, and what are the mechanisms that he proposes so that we can solve part of these challenges: that despite these challenges we can talk with each other and advance and think and advance the society that we are living in.

Reader: [00:02:43]
Language as a tool—why is it originally present, according to Sufi thinking. The word loses its function. And this happens when the mind understands by itself what no eye has seen or an ear has heard. But if the word loses its role, there is no room to describe this Sufi space to any other person, because description is necessarily linguistic. In this case, the Sufi can only use symbols and signs and similes so that he lets us understand, even a little, the world he is talking about. For us, we have nothing except language, and when we learn it we get to know everything around us with the people around us. The mother cannot force her little child to learn the word, and this happens only with gentleness and openness of chest (patience). Every person, when his mind develops and he gains experiences and new concepts, begins to use words—some of them clear and some of them less clear—and sometimes he finds himself differing with other people around him about understanding the meaning of some words. In any case, gentleness and openness of chest are the best means for understanding each other about the meanings and intentions of words. Gentleness is not sufficient by itself to accept the speech of others, but it helps to listen to that speech and understand it. And openness of chest helps to accept differences in understanding; in a case like this, the person trains on understanding the speech of others—that is, on critical thinking and critical reading. But the person’s knowledge journey does not stop here, because the words are always shared for him and for others. And like this the person can return to dialogue with the other to try again. His understanding of speech means that the sound mind is tied to ethics. In elementary school it happens sometimes that the teacher asks us to complete the following sentence: “Imagine that you…” meaning she makes us picture our ideas and actions if we were the thing that we want to imagine. But what happens if the teacher asked us to complete the same sentence in the name of some animal thing? One can imagine himself a fly in the house, or a lion in the forest, or an ant in the garden. How can we describe this world? Is the world that we imagine as human beings the same world that we imagine in the capacity of a fly or a lion? Children’s stories are full of nice educational observations about the interaction of animals with each other.

Reader: [00:05:33]
And this grows in children a spirit of imagination and love of nature, and gives them moral lessons, and strengthens the spirit of responsibility and citizenship. But we also know that animals differ from each other by their nature and their senses and their compositions. And sometimes there is even a difference between animals of the same kind based on climate. There is no doubt that the world in which these animals arise and interact differs from one type to another and even from one individual to another. Therefore, the ant for example does not come to her mind to think about the world of the giraffe. Meaning each one of them is living in a different world. This الكلام (this talk) also applies to us as humans. Meaning we also get to know our world on the assumption that it is complete—meaning we imagine the world as if it is a house filled with furniture and all of it is ours. But what does the fly do if it finds itself in such a house or world? And what do we do? We assume that instincts make the fly jump from place to place because it is searching for food, and that it does not notice except the small things that satisfy its need, since it does not need at all more than that. أما نحن (as for us), from the point of view of the philosopher, our senses make us classify all the objects in the house so that we distinguish between them and know how we benefit from them. We use linguistic classification to understand the meanings of these objects. This process of recognition may need time for the growth of our understanding, but in the end it makes us distinguish ourselves from other animals on the basis that we can look at the things around us in a more precise and more complete way than any other animal. More than this, we begin to think that we know the worlds of animals more than the animals themselves, and that we can expand our knowledge to understand all truths in the world. We see the language that we use to speak with each other as a banner of our knowledge, on the basis that language is what organizes our classifications and we can benefit from it to meet our needs. We assume that the basic function of language is matching our awareness to the things that exist around us.

Dr. Schwake: [00:08:04]
We are talking about language and how language has very big importance—much more than we think—about the concepts that we think that we understand, one-to-one, but we do not understand them. So why, at the beginning, do you start with this example of the Sufis, and then you move to the example of the teacher who asks us to imagine a type of animal—how do these connect with each other, the topics?

Prof. Nusseibeh: [00:08:26]
We, in general, the ordinary person among us, when we use language and when we use language we learn things while we are growing up, we imagine ourselves that we are expanding more our knowledge or our sciences in a way that is—as you say—sufficient, it suffices to the end of knowledge. Now I brought the Sufi case first to say: but there is a school—let me call it—or a view of knowledge, that no matter how much we learned and no matter how much we taught ourselves through using language, there is a سقف (ceiling) according to the Sufi, that one cannot reach except if he goes beyond the world of language in which we interact. So everything we think we know through language, in reality, is سقفي / limited, and we also must be able to rise above the ceiling of language so that we get closer to understanding the universe as a whole. Now I returned to the ant, to the fly, and to these things, and to the giraffe, and such, and the exercise in school when the teacher tells us—

Dr. Schwake: [00:09:46]
Imagine if—

Prof. Nusseibeh: [00:09:46]
Imagine that you are like this like this. We imagine ourselves a fly—what do I know? I will see that what I know is something very simple; as a giraffe I know another simple thing. And the world that I know as a giraffe differs from the world that I know as a fly or as an ant. We think that we, the human, are much more important, so practically we can know what the fly knows and what the giraffe knows. And later we can know everything—everything in the world. We know it, we give it attributes, we give it categories that we have, and we arrive at the matters in precision and in certainty. But what they say is that this thing that we assume we know—which is the world of language—is in truth full of gaps, and we should not surrender that, in reality, by our uses of language and by the knowledges that we assume we know, we have finished knowledge. No, we have not finished knowledge, because the universe is much harder for a person to know—like the ant it is hard for her to know what I know; it is hard for me to know—if I suppose an angel living—what he knows.

Dr. Schwake: [00:11:16]
Meaning maybe that’s why also this example of the blind people who come close to the elephant and feel from different places—this example maybe sometimes also does not help us in the end, because you know, we read the story and we hear it; we say: a blind man grabbed the elephant from this side and one grabbed it from that side. But we immediately say: well, they can step back, all of them, and ask someone who sees—meaning: we can zoom out. We always have this assumption that we can zoom out. What you are saying is: we can’t zoom out.

Prof. Nusseibeh: [00:11:50]
We can do zooming out among ourselves to a certain extent, but when we do zooming out among ourselves we do not separate. What I say is that we should not assume that this is the ceiling. And our minds must remain open to what things that we agreed on might turn out in truth not exactly as we assumed.

Reader: [00:12:16]
Aristotle agreed with his teacher Plato that there are clear and fixed truths that can be understood, but he differed with him regarding the existence of an ideal world behind nature. Aristotle saw that our natural and human knowledge comes as a result of observation and research and experiment, and in this way we can draw a map of the things that exist and we gather and we classify the things in front of us through declarative sentences in language. The declarative sentence is the only one that we use so that we describe the world: meaning sentences in which there is a subject we talk about and there is a description we describe the subject with. Meaning, according to him, we are verifying nature so that we come after that and distinguish between true and false sentences. And there are true ones that talk about general things, and ones that talk about particular things, meaning they do not generalize. We choose a sentence like “the plant grows in moist soil” and we verify its truthfulness; a sentence like this becomes the brick in the lower layer of what we know. But there are other sentences like questions and promises, and sentences that express my opinion and not truth. These form the stock of knowledge for us. Of course we exclude from this system any saying that does not carry a confirmed report, like questions and promises and invitations, or any speculative or emotional talk, although there is a possibility later to study it. In this way we accomplish the process of drawing the map of existential knowledges that distinguishes between doubt and certainty. But we also must rely automatically on mental rules taken as certain, even if they are not certain, like sensible things. The first rule allows us to distinguish between truthful and untruthful sayings, and this means: the true is not false, and the false is not true ever. Therefore there is nothing that can be true and false at the same time and in the same meaning. In the Greek golden era in which Aristotle lived—410 to 500 BCE—there was development of the sciences of mathematics and geometry and natural sciences.

Reader: [00:14:40]
Aristotle benefited from this development and built on it a method of searching for the truths of nature and the human, and he wrote the first comprehensive scientific encyclopedia about this subject. He applied the method of deduction in mathematical equations to sayings that link between universal meanings—for example: plant, soil, justice, human, etc.—whether theoretical or natural. He saw the possibility of determining systems that show the validity or non-validity of deductive relations. In a later era, better logical tools were developed for this purpose. And thus Aristotle determined systems for these relations to reveal whether they are valid or not. Thus Aristotle separated between the لفظ (word/form) and the general meaning. Aristotle spoke about something called systems of syllogism/measurement (qiyās), and he saw that there is a possibility to verify relations between the meanings of the names of existents and universal truths by using symbols instead of words. We can compare this with the computer we have: as if Aristotle puts in front of us an algorithmic program or a mathematical system as a symbolic language that can be relied upon in all cases—knowing that it differs from natural language. خلاصـة القول (in sum), Aristotle believed that science and knowledge are represented by universal declarative statements matching the truths that allow us to apply them to any individual case. Aristotle accepted the idea of universal truths—simple or composite—but he differed with Plato because he saw that these truths are natural and not ideal. In reality, understanding Aristotle’s position is harder even than understanding Plato’s position, because we can ask for example: is there a universal thing we call “growth” that differs from the growth of a flower? Or is that growth only in the mind? Example of simple truths: chair. Example of composite truths: chair and table and furniture. But in any case, both of them depend on fixed universal truths as landmarks for the map of existence, on the basis that partial material truths vanish, and they do not allow us to reach general judgments.

Dr. Schwake: [00:17:05]
We recorded seven episodes and we still have not heard about Aristotle.

Prof. Nusseibeh: [00:17:10]
Yes.

Dr. Schwake: [00:17:11]
We talked about Plato and we talked about Socrates. We also talked directly about Wittgenstein and John Austin. But we did not talk about Aristotle—maybe you give the listener an idea why Aristotle is important when we talk about concepts and meanings.

Prof. Nusseibeh: [00:17:26]
Specifically regarding concepts and meanings and his relation to Plato, the topic had to do with how we understand general and universal meanings. Now, whether Plato or Aristotle, both were interested in: if we want to say something—something true that expresses nature and truth—they thought that our speech must be about general meanings. For example: “human being.” If I talk about so-and-so or such-and-such, like I say about him: tall, red, breathes, etc., this does not give me something I can call a universal truth. So I have to talk about the human being: “the human being is a rational/speaking animal.” Here I use general words: the human being is a speaking animal. And if I speak in this way I have given universal scientific truths. Both were interested in this. The difference is: Plato, when he looked at “animal, human, speaking,” he looked and said: there are meanings for these words that are model-like—let me call them ideal—and what we see on earth, on the surface of the earth, is like ghosts/shadows of those universal meanings. Aristotle did not like to accept the existence of these model meanings, and he said: no, we talk about the things that we see and experience—this human and this and this and this—however there are meanings for the human, for example the meaning of “human,” but this is not in the ideal/model realm—not like an example. But it is very important that we go to the beginning: Plato, and ask why he thought there is something that is a model—like a chicken or an elephant. He thought there is a model because of two things: one, when I want to look at something like “chicken,” the question is: how can I know that this chicken is chicken? This chicken must be part of an idea: the idea of chicken, or the meaning of chicken, and this meaning can fit this chicken and this chicken and this chicken. This is the basis. But Plato took this explanation and developed it and saw that it leads to the issue that there is an ideal world. Aristotle stood on the الأرض (ground), on the earthly surface—let me say—he agreed with Plato that there is a meaning for chicken, but he refused to attribute this meaning to an ideal existence, and he said this exists in nature. Of course the problem is: where in nature? This is important. This is one side of the difference.

Prof. Nusseibeh: [00:20:41]
The second side: if I want to talk about nature or an attribute—if I, as a scientist, want to describe nature, describe facts—what are the sentences that I can use to describe these facts? It is not reasonable to take a sentence about this chicken specifically. Why? Because this chicken is material: tomorrow it grows, changes, and in the end it dies. The idea/the meaning does not die. So I must use sentences that have the words/terms that indicate these fixed, universal, general meanings that Plato thought were ideal. Aristotle said: no, they exist in some way in nature, in our minds. From here he begins to put logical systems—of course not from his head—he looks at scientists who were present: water, for example—what degree? What boiling degree? So he does not speak about this water; he speaks about any water: he says the boiling degree of water is such-and-such. So he speaks generally, and he begins to compose relations between these sentences, and he believes that if he composes them among themselves in a certain way—general sentences about general things—he can deduce or show what is so and what is not. So this was the difference. Meaning, the difference is that Aristotle brought these meanings down to something I can take-and-give with, and use the logical systems he put in order for me to take-and-give in these, but he put his finger on it.

Dr. Schwake: [00:22:31]
He wants to put his finger on what you are trying to say in this text: that we think that what Aristotle said is easier for us to imagine and understand than what Plato said. But if we think about it, the opposite: it is harder for us to understand it.

Prof. Nusseibeh: [00:22:46]
Meaning Aristotle said to Plato: I do not understand what these Forms are. Let me be Plato saying to Aristotle: okay, throw the Forms aside. Then explain to me your universals, your general meanings that you tell me—where are they? Explain to me; I do not understand them. And in reality it is easier for me to understand that there are Forms than to understand what you talk about. This does not mean really that this is understood by me, nor that it is understood—I have it—I mean I, Sari, I have the whole matter… what do I want to say? I want to say: the whole universe, I see it vague. And I see the philosophical perspectives that try to explain to me—which, of course, it is important that they exist—no matter how much we try, we are not able, you see, to truly comprehend the situation that we are in on more than one level. In my opinion we are in a situation that requires from us to scrutinize everything. Meaning: we do not take everything immediately and momentarily and without scrutinizing what we do or what we know.

Reader: [00:24:26]
Abu Hayyan al-Tawhidi lived between the ninth and the tenth centuries CE in Baghdad. He نقل (relates) in his book Al-Imtāʿ wa-l-Muʾānasa a discussion between the linguist Abu Saʿid al-Sirafi and the logician Abu Bishr Matta, who was among the كبار (great) translators from Greek and Syriac into Arabic in Bayt al-Hikma. The subject of the discussion was as follows: is it sufficient for knowledge to rely on Aristotle’s logic as a scientific and universal language? The discussion showed that Muslim scholars doubt the claims of imported Greek philosophy. Matta said that the systems Aristotle specified are precise and form a universal language like mathematical equations. And for that reason there is no need for the meanings of words found in natural languages—Arabic and others. For example, the word “plant” has a fixed meaning in all languages. But al-Sirafi saw that this position is superficial because it is not possible to separate language from the understanding of those who speak it, unlike the language of mathematics which reflects shared truths among all humans. Any language, in his view, is the result of living interaction between its speakers. Meaning it reflects particularities that differ from other languages. From this door, one must study the meanings of language based on the intentions of the speakers. And this is the method to review knowledge and correct it. It is not reasonable that we reduce knowledge to theoretical structures as Aristotle drew them, and measure it only on the basis of matching or not matching reality. Meaning, in other words: Matta insists that declarative statements can be translated into any language, and thus there is room to replace them with logical symbols. But al-Sirafi refuses reducing the role of language, which is basically the expression of the interaction of the people of the language with reality. Al-Sirafi challenges Aristotle’s position that considers language merely a cover for objective reality, and he affirms that language is part of a living fabric that reflects reality.

Reader: [00:26:51]
What is the background of the mentioned discussion? Until the Middle Ages people looked at Aristotle’s encyclopedia as if it contains all principles of knowledge, and they saw that natural language is only a cover and can be dispensed with by a language of symbols. But the Islamic الأمة (community) that rose with a miraculous Arabic language did not like this position. So Muslim scholars opposed the philosophers who preferred Aristotle over faith in the teachings of religion. From this starting point comes the sensitivity of the dialogue between al-Sirafi and Matta in Al-Imtāʿ. But the truth is that not all philosophers adopted Matta’s position. Some saw that Aristotle’s system strengthens the principles of consensus among people, but it does not indicate true knowledge. In مقابل (in contrast), some Muslim scholars—mutakallimūn, jurists, and linguists—began to study knowledge through language itself, and in this way they proved that it is stronger than symbolic logical language. For these, the language of logic built on distinguishing between correct/incorrect or true/false, or the language of algorithms built on distinguishing between 0 and 1, is not sufficient at all to express the thoughts and concepts of the human being. It is impossible in their view to benefit from language fully in such a way. Today, smart algorithms—AI programs—became able to translate one language to another within seconds, and also to write reports and research and poetry. If Matta were alive today he would say that this is what he meant; and al-Sirafi, in this case, would say that this is what he feared.

Dr. Schwake: [00:28:41]
Meaning Matta was not saying: I sit and I give you an explanation of what I mean; I expect from you that you understand me.

Prof. Nusseibeh: [00:28:48]
Yes, one hundred percent.

Dr. Schwake: [00:28:49]
We understand each other.

Prof. Nusseibeh: [00:28:50]
We understand each other. Matta was defending the Aristotelian position that we understand each other: the world is clear and there is no fog in anything. And all we have to do is only learn what Aristotle said. Now look: the situation became, in Aristotelian thought in the era that Matta came in, as if what he did I must memorize—as if, meaning, as if I look at it as with Plato—you know how—meaning it is something sacred, and this is the thought, and this is the pattern of thinking, and this is logic, and this is the way that I walk in. While if you go back and read Aristotle, for example, you see that in reality his way of thinking is different: he comes and says to you: what is this? These people think like this; these people think like this; but if you think like this, such-and-such happens. So he opens for you the space that you think with him about the things he speaks about. Now this is the approach that is still required. In the end he took a quantity of systems and such and made his systems, and the systems he said have no dust on them, meaning they are solid. But the problems he raised remain able that we take-and-give about them. Matta came years after Aristotle. Matta said: no, we do not need to think—almost—meaning the الأمور (matters) are clear; these systems in front of us are clear. And the most important thing in what Matta said is that all truths are like “one one two.” Therefore why differ about a thing, and why look here or here or here? While al-Sirafi, as if he said: no, we must look at everything, at every place, at every language, at every way people speak in, because the world is much wider, that’s it.

Dr. Schwake: [00:31:06]
Meaning: one example—one who is not Arab and one Arab woman. Okay, I meet him, he tells me: this time there is very very a banquet, and every time I pass by her house she tells me “please” and I go in and I drink coffee at her. Okay, I have been doing it for years: every day I pass by her, she tells me “please, please,” I go in and drink coffee. The same time I meet him, he tells me: this guy is stupid—every time I say to him “good morning,” “please,” he goes in.

Prof. Nusseibeh: [00:31:35]
Correct, one hundred percent.

Dr. Schwake: [00:31:36]
But she says “please” so that she is polite; he thinks—

Prof. Nusseibeh: [00:31:40]
Good—this example one hundred percent.

Dr. Schwake: [00:31:43]
We think we understand the word “please” — it is something else.

Prof. Nusseibeh: [00:31:48]
Open. You can understand it with more than one meaning. Now exactly, exactly, this is what al-Sirafi was telling Matta. Now there is something important: when Aristotle worked in the work he did in logic and turned language into symbolic equations, and Matta came and began to use these symbolic equations, Matta assumed that he finished translating language into these scientific equations. Therefore the language that we originally used in order to make the equations became no longer essential and important. Now, as scientists, we speak in equations. When Matta came and said this to al-Sirafi, al-Sirafi said to him: it does not work. Language itself, from which Aristotle took the equations and made them, is a Greek language with its conditions and its this and its that. You want to come to the Arab and talk with me—these equations will not fit one hundred percent, because in Arabic there are new things or different things than what exists in that language. So I must understand what exists in this language, I must speak it, I must go out and understand the meanings of the terms in it within its framework, not as something imported from another language. This is the difference. By the way, al-Sirafi agreed with Matta that in some basicضايا (issues) like mathematical equations—one plus one equals two—we may not differ on it. But the issue of “please,” for example, al-Sirafi could say to Matta this story you told me—he could say: see, Matta? Not the same thing. One, in order to understand meaning, must know the civilization he lives in; must understand the civilization in the broader framework.

Dr. Schwake: [00:33:50]
That we have the context, and the context changes. And here—you know—when Wittgenstein and then Austin told us how important language is, everyone said: wow, this is an idea—modern, new—and how they programmed philosophy again. But we return to the example of al-Sirafi—when was this example?

Prof. Nusseibeh: [00:34:12]
The Middle Ages.

Dr. Schwake: [00:34:14]
And they had already understood it.

Prof. Nusseibeh: [00:34:16]
Yes. And what made them understand it is this coincidence / chance: translation of philosophy from language to language.

Dr. Schwake: [00:34:29]
Meaning they took the Greek and translated it to Arabic.

Prof. Nusseibeh: [00:34:32]
To Syriac—many of it came through churches, and the Church Fathers who translated it into Arabic from Syriac and the Greek that came into Arabic. Therefore some people took only the form, and some people, of course, were deeper in understanding philosophy.

Dr. Schwake: [00:34:58]
Can we say that here also the Arabic language itself plays a role: that someone like al-Sirafi, who was reading in Arabic, thinking in Arabic, reading the Qur’an, that he had the possibility to understand and think in this way: that language—

Prof. Nusseibeh: [00:35:11]
Right. Look, the Arabs, as we know, from the start, are very proud of their language. The most important thing for them is language. Meaning, if we go back, back, back: that you recite poetry, that you use the word like this, the differences between one word and the other, playing in meanings in words—meaning, basic issues in language among Arabs. Now add to this: the Qur’an came on the basis that this is the book of knowledge—meaning everything—so it became, and it is in Arabic, in the Arabic language. So what do you want more?

Dr. Schwake: [00:35:49]
No, but meaning even the Qur’an, if I am not mistaken: the Arabic that it is written in, for example, without dots—

Prof. Nusseibeh: [00:35:56]
Yes.

Dr. Schwake: [00:35:56]
If you want to know what the word is, you know—

Prof. Nusseibeh: [00:35:59]
By hearing.

Dr. Schwake: [00:36:00]
No, you must know in what sentence it exists—meaning if you want to know what is intended: if it is ghayn or fa’ or qaf, you will read the whole sentence so that you understand what is intended. Meaning you must see the whole sentence so that you understand. There is nothing like this in English. You do not have this in English: you read all the letters in Latin; all is written. You must read the whole sentence so that you guess what the word is.

Prof. Nusseibeh: [00:36:25]
Historically, maybe yes—of course it took time for writing the Arabic language—but in the meantime maybe the Arab mind was used to the necessity of catching the more beautiful before the more comprehensive, before determining the meaning. So the idea is: cooperation between us to determine the scene in front of us, or the problem that we suffer from. Cooperation, of course, helps in that we get closer and closer to the goal that concerns all of us, which is that we move from point to point, that we move, that such. If I remain stuffing myself in my lens—that this is the tree that I am holding onto—this thing, of course, will not help me or the other with me that we advance in الوصول (reaching) to what we want to reach. And this situation or case maybe applies a lot today to our Palestinian situation.

Dr. Schwake: [00:37:48]
Okay.

Prof. Nusseibeh: [00:37:52]
That if each one sees the thing in a way that differs from the second—okay, this is natural that each one sees different from the other. But if the people who differ among themselves do not cooperate together so that they determine exactly what is in front of them, or the الحالة (state) it is in, we cannot get out from the topic or the problem that we are in and we suffer from. But look: I like the example of the tablecloth that he mentions—the tablecloth—because the table is like this قاعدة (base) in front of you, for example a round table, this that has the LLM—not the cigarette, the LLM—meaning practically: you are not seeing it; I see it in a way; you see it in a way; but we both assume it is in this shape or in a shape that in truth it is not on. Meaning it is in an assumed shape that we do not see. I look at it from here; I see it from here. If I took the picture that I made—what I see—and I took the picture that you made—what you see—and we tried to match them together, they will not match because they are different. Now how are we agreeing, we, that the table—we give it the description, me and you—that it is round, that it has three legs—meaning however we describe it we will not differ, although neither I nor you, in reality, the picture is the same that we are sitting seeing. So how about the different meanings, the terms that we use to indicate the different meanings. So we use, from the smallest levels to the largest, this sense that you mentioned: the issue of LLM—trying to move from the sensations that reach our minds to decisions: what is this, and what is this, and what is this? So wherever I look, I need to use this internal sense that I have so that I see the wider scene. I need to do this. Meaning the issue is not only an issue of a political situation.

Dr. Schwake: [00:40:29]
And this thinking—meaning it is as if you can know in it also a kind of—meaning almost a depression—that meaning: I am not understanding anything. I am not understanding the world; if I am not able to understand the chair, the table I am not able to understand it. And at the same time you are coming to tell us: wait a little—correct, it is hard. It is very important that we think about everything three, four times, and we are not sure, we ask ourselves questions. But this does not mean we must stop. We have ways like de-personalizing (not making it personal): that we try to understand what we mean.

Prof. Nusseibeh: [00:41:03]
Correct.

Dr. Schwake: [00:41:04]
If we can grasp—well, if we can understand each other what “table” means—no, if we try and work together to understand what “mountain” means, and we can—

Prof. Nusseibeh: [00:41:13]
One hundred percent.

Prof. Nusseibeh: [00:41:14]
And it is very important that this agreement or harmony happens between us—this mechanics between us so that we understand each other. And this brings us in the end to the idea of the necessity for cooperation among ourselves.

Dr. Schwake: [00:41:29]
Okay.

Prof. Nusseibeh: [00:41:30]
Cooperation so that we can together build an environment or a society better and better and better than it is. The differences or disagreements between us—we do not ignore them; we study them; we argue; we converse about them; we dialogue about them little by little until we make sure that what we agree on is truly what benefits us as a group, that we rise with ourselves from a place to a place.

Dr. Schwake: [00:42:05]
I am Daniel Schwake, and this is the Kashaf podcast from the academic center of the University of University of Notre Dame in Jerusalem. I invite you to share with us your ideas, and if you want to know more about us, go onto the website Jerusalem.nd.edu.